Стенограмма встречи Андрея Охлопкова, Председателя Наблюдательного совета ООО «Группа компаний «Союз-Виктан» с журналистами деловых СМИ Украины 14 ноября 2005 года в БЦ «Миллениум».

А.О.: Недавно руководителем ГНАУ было озвучено желание провести перелицензирование всех ликеро-водочных производств – это первое событие на рынке, второе - 1 января 2006 года произойдет очередное увеличение ставки акцизного сбора на 1 гривну. С этих двух вопросов я и хочу начать нашу беседу.

Если мы говорим о налоговых поступлениях, призванных увеличить поступления в бюджет, то здесь есть интересный парадокс. Министр финансов на встрече с налоговой говорил: странные вещи происходят – в апреле повысили акцизный сбор, а динамики поступлений по акцизу нет.

И тут же в законопроекте мы наблюдаем увеличение акцизного сбор с 1 января.  Снова те же грабли. Увеличение ставок акцизного сбора не приводит к прямому увеличению поступления денежных средств в бюджет. Пока мы не будем взимать акциз с каждой бутылки произведенной в стране продукции, мы никогда не будем иметь прямого увеличения акцизных поступлений в бюджет от роста акцизов. Увеличением акцизов мы просто-напросто даем зарабатывать теневому рынку на одну гривну больше на литре спирта. Если сегодня теневой рынок зарабатывает 17 гривен на литре, то будет зарабатывать 18 гривен. При существующих объемах производства увеличение акцизов составит порядка 100 миллионов гривен на год, а в тени - я уже неоднократно говорил и журналистам, и правительству в своих аналитических  записках – гуляет порядка миллиарда гривен неуплаченных налогов с теневого алкоголя. Так что не увеличение акцизного сбора, а меры, направленные на легализацию рынка приведут к росту поступлений в бюджет. Об этом мы (водочники)  говорили на протяжении последних 4-5 лет, нас слышали. Сейчас нас тоже слышат, но не придают нашим словам значения. И весеннее увеличение акцизов – подтверждающий это пример.

Что может сделать руководство страны для легализации рынка и повышения доходности бюджета от алкоголя? Пару лет назад были сделаны простые вещи – введена единая ставка на спирт и прогарантирована банками и налоговой (через налоговые векселя) уплата акцизного сбора. Эти  две простые вещи дали очень показательный результат - в 2005 году легальный водочный рынок будет в два раза больше чем в 2003-м. Но в летние месяца этого года мы наблюдали отрицательную динамику легального рынка по отношению к тем же месяцам прошлого года…

Отчего?

Снизился контроль за производством спирта и была отменена минимальная цена на водку. То есть теневому рынку снова было предоставлено конкурентное преимущество. Что давали минимальные цены: если он (теневик)  и может произвести продукт без уплаты налогов, то реализовывать он обязан не ниже минимальной цены – примерно по тем же ценам, по которым продается легальная продукция. А в том виде, и с той жидкостью, что была внутри бутылки, конкурировать с легальными производителями в одной ценовой нише теневой рынок не мог. Теперь минимальную цену отменили – теневая продукция стала в два раза дешевле, естественно население стало выбирать дешевое…

На мой взгляд, для дальнейшей легализации рынка нужно сделать опять же простые вещи:

Первый шаг - вернуть минимальные цены. Их очень легко рассчитать: себестоимость+ налоги+ наценка оптовика+розничная наценка. Минимум - 10 гривен в рознице. С уплатой всех налогов дешевле просто не получится.

Второй шаг – приватизация спиртзаводов под полный цикл производства. Чтобы водочники могли производить спирты только для своей водки, но не могли его никому продавать. В Украине нет негосударственного сырья для водки – у нас монополия на производство спирта, монополия на импорт. То есть и легальный, и нелегальный продукт произведен из государственного спирта. Сегодня в масштабах страны в день полторы железнодорожных цистерны спирта воруется – это миллиард гривен в год. Странная картина: государство производит сырье и продает его на теневой рынок, а затем пытается найти механизмы, чтобы ограничить нелегальный рынок… - логику понять не могу. Мы предлагаем: продайте нам спиртзаводы, создайте жесткий механизм контроля производства, если же мы будем что-то нарушать – к бизнесу легко применимы санкции, можно забрать лицензию, арестовать имущество…

Речь идет о приватизации спиртзаводов или об отмене госмонополии на спирт?

Мы предлагаем расширить понятие «производство водки», расширить технологический процесс до полного цикла производства водки. То есть мы станем производить водку не из покупного спирта, а из покупного зерна, как это принято во всем мире. Попробуйте заказать оборудование для завода за границей – придет прайс, и первой строчкой в нем будет стоять бункер для приема зерна… Если государство хочет заниматься спиртом, видит толк в монополии – пусть занимается. Но эффективна ли монополия как инструмент контроля и как показатель хозяйствования – вопрос. Что мы имеем за 14 лет монополии? Устаревшие заводы, 500 миллионная кредиторская задолженность в отрасли…

А приватизация спиртзаводов, как таковая, и отмена монополии на спирт, на ваш взгляд, принесут пользу отрасли?

Безусловно. И мы никуда от этого не денемся, поскольку спиртовая промышленность у нас реально на грани смерти. Сегодня наш спирт дороже чем заграничный, заводы требуют модернизации, и в условиях настоящего рынка они вряд ли выживут. А ведь мы идем в ВТО, нулевую ставку на спирт уже подписали – как только вступим в ВТО, к нам отовсюду пойдет поток качественного и недорого спирта.

По большому счету, история показывает, что государство – неэффективный бизнесмен. Нет потребности в том, чтобы государство что-то производило. Оно должно создать условия и внедрить механизм контроля.

Почему же правительство не идет на это? Какие аргументы у государства?

Я на встречах всегда прошу журналистов: вы часто встречаетесь с государством в лице правительства, задайте им более простой вопрос: после того как продана нефтепереработка, электроэнергетика и металлургия, какое стратегическое значение для страны имеет винодельческая промышленность? Почему практически весь список предприятий виноделия не подлежит приватизации?  Я не слышал никаких аргументов по этому поводу. Все, в том числе и государственные мужи,  говорят: да, а в самом деле, почему? бред какой-то…  А аргументов нет. Это более простой вопрос, чем вопрос о том, почему государство не хочет расстаться с монополией на спирт.

Мы (водочники) уже устали что-то доказывать по этому поводу, поэтому предлагаем: расширьте нам понятие «производственный цикл» – и мы сырье для производства водки будем производить сами.

На какой стадии диалог с государством?

Нам говорят: сейчас это нереально в связи с выборами и политической ситуацией. Публичного диалога, круглого стола – чтобы сесть и обсудить с правительством – у нас пока не получается.

Предположим, у вашего предложения – путевка в жизнь. Для кого будут выпускать спирт не выкупленные водочниками спиртзаводы, которые останутся в собственности у государства?

Часть спиртзаводов нужно будет утилизировать, поскольку они устарели и давно не работают. Оставшиеся заводы нужно модернизировать и направить на удовлетворение потребности в спирте других отраслей -  производства биоэтанола, медицины, парфюмерии, пищевой промышленности, виноделия…  И ориентировать на экспорт,  ведь мировой рынок спирта – это десятки миллиардов декалитров.

Скажите, а не останутся ли небольшие водочные предприятия за бортом в случае введения «расширенного технологического цикла»? Хватит ли у них средств для приобретения спиртзаводов?

У небольших водочных заводов проблем не будет -  практика полного цикла коньячного производства это наглядно подтверждает. Во-первых, спиртзаводы не так уж дорого стоят, инвестиции в производство спирта для завода мощностью 500 тыс.дал в год – небольшие. Но все равно, те, кто не сможет купить спиртзавод или построить новый, могут пойти другим путем – скооперироваться и купить спиртзавод.

Кто из игроков поддерживает вашу инициативу?

Я думаю первая десятка не возражает. Мы говорим: предоставьте нам производство спирта и с нелегальным производством будет покончено.

А что говорят средние/мелкие игроки?

Вторая пятерка проблем не видит. Если государство идет нам навстречу, есть три выхода. Первый – мы покупаем спиртзаводы. Второй – мы арендуем государственный завод. Третий – строим свой. А мелкие предприятия могут скооперироваться, и, скажем, на пятерых купить один спиртзавод. Так мы уберем рынок теневого обращения спирта.  В любом случае мы вступим в ВТО и наши спиртзаводы вымрут. Госмонополия будет разрушена и мы будем покупать спирт там, где захотим.

Как вы относитесь к инициативе налоговой администрации провести перелицензирование ликеро-водочных производств?

Потребность в этом назрела давно. По последним данным, в Украине более 300 предприятий имеют лицензии на производство ликеро-водочной продукции, а отчитываются о производстве только 60 из них. При том, что 80% легального производства приходится на десятку компаний. Поэтому перелицензирование необходимо провести, посмотреть, что есть у некоторых компаний, кроме лицензий, и позволить работать на рынке самым добросовестным. В начале 90-х лицензии на производство алкоголя стоили очень дешево, и с их получением проблем не было. Вполне реально, что сейчас многие компании числятся только на бумаге.

Кстати, в идее перелицензирования прозвучало:  дескать, предприятие находится в одном месте, а зарегистрировано в другом месте… Это не совсем понятный пункт, ведь где бы ни было зарегистрировано предприятие как юрлицо, места производства регистрируются отдельно, вносятся в лицензию отдельно. Все места производства, как и места хранения спирта – они зарегистрированы, ведется их единый государственный учет. Приводить к тому, что место производства должно быть местом регистрации – это не есть правильно, поскольку у организации может быть несколько мест производства, да и центральный офис располагать на заводе нет никакой необходимости. 

А вы не считаете, что перелицензирование – это с каждого водочника снова по 250 тысяч (стоимость лицензии) и все?

Неизвестен механизм перелицензирования. Если произойдет реальная проверка соответствия заводов лицензионным требованиям – то это мера правильная, и 300 лицензий можно ликвидировать. Если же задача в том чтобы собрать дополнительных денег – то это неправильно. Но если именно озвученная идея ставится целью – то это своевременное решение.

Сейчас многие водочные заводы сданы в аренду, которую государство продлевать не спешит. Как вы думаете, что будет с теми марками, которые производятся на арендованных государственных ЛВЗ, если им не удастся продлить договора аренды? Они уйдут с рынка?

Действительно, срок аренды - у  многих водочников,  виноделов и коньячников -  скоро заканчивается, а прошлогодний мораторий на передачу в аренду предприятий подакцизных товаров действует по настоящее время. Но ничего страшного не произойдет - эти предприятия в конечном итоге остановятся, государство получит свое «железо», никому не нужное кроме самого государства и металлоприемочных пунктов,  а марки будут размещаться на частных производствах или построят собственные. Ведь у нас нет запрета на создание новых мощностей. Кто-то взял в аренду у государства, кто-то построил новый завод, кто-то разместил заказ у частного завода... Проблем здесь нет.

Кстати, Верховная Рада своим законом пыталась продлить право аренды, установить новую акцизную ставку на спирт для медицины и создать уполномоченное предприятие по оптовой торговле и экспорту спирта, но Президент этот закон ветировал.

Какая роль в этом законе отводилась вновь создаваемому предприятию?

А у нас нет организации, нет человека, который отвечает за спиртовую отрасль. С концерна «Укрспирт» спросить - откуда на теневой рынок идет левый спирт? -  нельзя, потому что юридически все спиртзаводы – самостоятельные субъекты. Поэтому предлагалось создать единое унитарное предприятие для управления и контроля над производством спирта.

В этом году доля теневого рынка увеличилась?

Я думаю, что нет. У нас была хорошая динамика по легализации за период январь-февраль, весна – аналог прошлого года.  Летом был спад, но хорошо поработало МВД –министр внутренних дел поставил задачу перекрыть каналы утечки спирта, найти первоисточник. И они прошлись по первоисточникам, немножко навели порядок. Так что в августе-сентябре динамика положительная.

Скоро – вступление в ВТО. Как ваши коньяки и вина? Не собираетесь сворачивать?

Сворачивать не собираемся, и коньяки и вина поборются, хотя им будет сложнее чем водочникам. Зайти на наш рынок со стороны и коньячникам и виноделам будет достаточно сложно, поскольку у нас сложилась цена, при которой им сложно будет с нами бороться. Они сразу же попадают в верхний ценовой сегмент, а чтобы зайти в средний и ниже среднего сегмента – им придется везти некачественный товар, в этом случае конкурировать с нами по качеству они не смогут. У нас же самое популярное вино стоит в среднем 10 гривен. Зайдя сюда со своими винами по 3-5 евро за бутылку, они попадут в сегмент, на который приходится 10% рынка.

Скажите, все наращивают производство. Куда идет водка? Стали больше пить?

Потребление не изменилось, просто вырос легальный рынок и увеличился экспорт, в первую очередь – в Россию. В этом году он будет как минимум в два раза больше прошлогоднего -  Украина поставит в Россию порядка 10 миллионов дал водки.

Каков общий объем российского рынка водки?

Как и нашего, точно не знает никто. Российские аналитики говорят о 180-200 млн.дал., но неучтенное производство в статуправление никакой отчетности не сдает.

Ввоз в Россию наших кондитерских изделий пытаются как-то ограничить. Вы не боитесь, что так же могут поступить и с водкой?

Не боимся. Наш подмосковный завод в декабре выйдет на проектную мощность (500 тыс.дал. в месяц), и мы прекратим ввоз водки в Россию с января месяца.

Вообще, в этом вопросе Украина гораздо прогрессивнее россиян – она уже поставила небольшие барьерчики для ввоза водки, в том числе и российской. Например, лицензия на импорт водки в Украину стоит 300 тысяч долларов в год.

Сколько вы экспортируете водки в Россию?

В этом году будет больше 3-х миллионов декалитров.

Чей спирт используете в России? Как вообще там со спиртом?

Великолепно! В России монополию на производство спирта отменили лет 10 назад, там построены очень современные частные заводы, спирт – высокого качества и по цене выигрывает у украинского.

Когда начались проблемы с концерном «Укрспирт», я договорился с россиянами насчет поездки украинских журналистов на российский спиртзавод. В России спиртзаводы в частных руках, и я предлагаю поехать, посмотреть - как они там живут, а на обратном пути заедем на украинский спиртзавод… Чтобы сравнить, прочувствовать, и донести до общественности – что лучше. Такую поездку мы скоро организуем.

Как там контролируется легальный/нелегальный рынок?

С уплатой акцизного сбора проблем у России не было, акцизные склады привели рынок к тому, что исключили хищения на ликеро-водочных заводах – государственная власть там достаточно жесткая. Хищения были на складах. И сейчас, когда отменены склады, производители станут перед выбором – воровать акциз, под угрозой лишиться средств производства или работать честно. Так что процессы легализации рынка в России пойдут очень быстро. Президент России в этом году нескольку раз обозначил проблему теневого рынка.

Насчет новой марки, которая должна клеиться в России? Это для вас проблема?

Нас это будет касаться только в части экспорта вина и коньяка. Но это меньшее из зол в свете отмены лицензий на импорт, на что россияне пошли по меморандуму с ВТО.

Как идет продвижение в России? Есть ли проблемы?

Планы, которые мы наметили по России – выполняются, если и дальше так пойдет, то в следующем году встанет вопрос о приобретении второго завода в России. В декабре мы выйдем на стопроцентную загрузку существующего российского завода, весной встанет вопрос о покупке нового предприятия, чтобы обеспечить наш рост к осени 2006 года.

Какую долю по водке хотите отвоевать в России?

Наши маркетологи ориентируются на 10% российского рынка к 2008 году.

Можно ли конкретнее по второму российскому заводу? Когда планируется запуск?

Зимой ищем, весной покупаем, к осени запускаем. Планируем занять 10% российского рынка ликеро-водочной продукции до 2008 года. Российский рынок алкоголя оценивается в 180-200 млн дал, из которых не менее 30% занимает теневой рынок.

Украина вам все также интересна? Или приоритетом стала Россия?

Интересна. У нас же главный офис здесь, значит мы намерены и дальше быть первыми на украинском рынке.

Чем же тогда будет заниматься украинский завод?

А мы его немножко разгрузим. Сейчас он круглосуточно работает весь год, отдыхает – на Новый год и Пасху. И два часа в сутки длится профилактика оборудования. Так что мы его немножко разгрузим, но простаивать он не будет - мы увеличим производство для Украины и на экспорт. В следующем году мы активнее начнем заниматься экспортом.

На каких рынках?

Планируем начать широкомасштабную программу на американском рынке с двумя нашими марками. Планируем продать там 30 тысяч ящиков. Из западных рынков еще нацелены на Великобританию и Польшу, в этих странах есть устоявшаяся традиция потребления водки. Также будем усиливать свое присутствие в России и Украине, займемся более активным маркетингом в  тех странах, где мы регулярно продаемся – это страны СНГ, некоторые страны Европы.

А слабоалкоголку вы планируете продавать в России?

В апреле начнем масштабно экспортировать "Лонгер". Такой емкий рынок было бы неправильно игнорировать, там сейчас наблюдается настоящий бум на слабоалкоголку. Тем более негазированные слабоалкогольные напитки на основе натурального сока в России не производят. Это наше технологическое преимущество:  негазированную слабоалкоголку на натуральном соке кроме нас никто не делает ни здесь, ни в России. Попытки были, но неудачные.

В каких объемах будет экспортироваться «Лонгер»?

Российский рынок слабоалкоголки оценивается в 50-80 млн.дал., в течение 3-4-х лет мы реально поборемся за 8 -10%. В сентябре-октябре мы сделали тестовые продажи «Лонгера» в России, масштабную программу продвижения готовим с апреля 2006-го. Уже в следующем году планируем продать 500-600 тысяч дал.

Планируется ли производство Лонгера на российских мощностях?

Вряд ли.  Производство «Лонгера» - технологически сложный процесс, и я не хотел бы производить его на другой площадке.

Какие-то новые слабоалкогольные бренды собираетесь выводить?

В Украине нет смысла этого делать, поскольку у нас рынок слабоалкогольной продукции сокращается на 5%-10% в год. Это связано с тем, что слабоалкогольные напитки находятся в одном сегменте с пивом, которое  вытесняет остальную продукцию с рынка. Пиво по законодательству – неалкогольный напиток, за счет дешевизны, за счет категории и массированной рекламы оно вытесняет слабоалкоголку.

В России будем продвигать наш Лонгер, новую слабоалкоголку для России выпускать не будем.

Какова емкость слабоалкогольного рынка Украины?

В этом году  – около 8 млн.дал.

Сколько из них приходится на вашу продукцию?

В этом году произведем 1,4 миллиона дал. «Лонгер» удерживает не менее 16% рынка.

Каковы «водочные» планы компании «Союз-Виктан» в Украине?

Сейчас у нас 18-20% водочного рынка, за ближайшие три года намерены довести свою долю до 30%. За счет усиления существующих и вывода новых марок. Будут не только водочные, но и винные, и коньячные марки.

Как вы прокомментируете нововведения отечественного рекламного законодательства?

Вообще, украинские водочники не лоббируют законодательство о рекламе. Мы - ни за, ни против этих нововведений. Для устоявшихся торговых марок отмена рекламы на ТВ никакого значения не имеет, достаточно других рекламоносителей.

А в целом, я не пойму - с чем борются авторы этих нововведений? Если с алкоголизмом, то давайте изучим опыт стран, которые решили эту проблему, и попробуем его перенять. Уверяю, что запрет рекламы на ТВ эффективной мерой не является, ведь главный напиток алкоголиков - дешевая нелегальная водка, а она на телевидении не рекламируется. Так что в первую очередь борьба с алкоголизмом должна начинаться с ликвидации тени.

Если же реклама алкоголя на телевидении кому-то почему-то не нравится – давайте запретим рекламу. Водочники перейдут на другие носители и инвестируют в производство другой продукции под своими брендами. Например, мы в России сегодня продаем и рекламируем мужские костюмы от «Союз-Виктан», произведенные в Италии, лед для баров и ресторанов «MEDOFF», минеральную воду «На березовых бруньках»…

В пресс-релизе указано, что за 10 месяцев «Союз-Виктан» уплатил 306 миллионов налогов – больше чем за аналогичный период прошлого года на 26%. Там же указано что производство водки выросло на 60%. Как известно, акциз прямо привязан к каждой бутылке продукции, чем вы объясните разницу в приросте налогов и в приросте производства?

Элементарно: акцизный сбор –  это налог с продукции, реализуемой на территории страны. То, что вывозится за пределы страны акцизом и НДС не облагается, поэтому неправильно умножать объем производства на ставку акцизного сбора.

С той продукции, которую мы продаем в Украине, все налоги платятся в полном объеме. Как видите, суммы достаточно большие и прирост впечатляющий.